在韩国宣传《#奥德赛#》期间#诺兰# 与#朴赞郁# 进行了一场20分钟的对话，两位导演从特洛伊木马的设计聊到电影中的声音运用，再谈到众神、人类责任与罪疚感。诺兰还分享了自己改编《奥德赛》的思路，以及独自创作剧本时如何通过身边的人获得反馈。朴赞郁则高度评价了影片中的细节处理，并谈到自己对这次改编的理解。以下为对话翻译全文（机翻）：

朴赞郁：欢迎来到韩国。拍完一部电影之后还要做宣传，这本身也是一段旅程，实在是非常辛苦。作为导演，我热爱电影创作的全部环节，但唯独宣传这一步，我多少有点想躲开。你感觉如何？我也深有同感。自从看过你的作品之后，我就一直是你的影迷。一部电影能够随着时间流逝愈发受人喜爱，是件极其难得的事，而你做到了，这在电影史上都属于十分罕见的情况。

诺兰：嗯，谢谢你。能从你口中听到这些，对我意义重大。除了一直以来对你和你的作品满怀敬意之外，听到这番话我真的很激动。因为同为导演，你能够理解这份感受。

朴赞郁：我至今还记得，拍摄《同情者》的时候，我见到了小罗伯特·唐尼。我们聊起他拍摄《奥本海默》的经历，他说和克里斯托弗·诺兰共事是何等令人沉醉的体验，当诺兰那台IMAX摄影机就摆在自己眼前的那一刻，又是多么震撼。他当时的神情，我至今都历历在目。

诺兰：那台摄影机体积巨大，噪音也很响。当它架到演员面前时，演员会完全意识到所有目光都聚焦在自己身上，必须真切地投入当下，真实地去感受这一刻。就像你和他合作时体会到的那样，和这样优秀的演员共事，是莫大的享受。

朴赞郁：说回这部影片，我从开场就彻底被吸引住了。海边伫立着那匹木马，特洛伊士兵策马赶来。这个开场太美了，画面极具感染力。我甚至希望这段戏份可以更长一些，镜头再多一些，长到十分钟都可以，我完全沉浸其中。

诺兰：哇，谢谢你。听到你这么说我真的很开心。这个画面在我脑海里已经存在很久了，大概有二十年。我一直在思考，我该如何去呈现特洛伊木马？我要怎么拍？后来我萌生了一个想法，不要采用传统的表现方式，不给木马装上轮子，让它轻轻松松就能被运进城里。观众都清楚木马计这个典故，那我该如何让观众相信眼前的画面？我的答案就是让木马半埋在沙土之中，如同一座倾颓的纪念碑，很像《人猿星球1》结尾的自由女神像，一座被摧毁倒下的巨大遗迹，任由海浪不断冲刷。这样一来，这匹木马要被运回城内就变得极其不合常理，木马里面还挤满了希腊士兵。当然，就像你创作时也会经历的那样，这是一个我在脑海中珍藏了许多年，一直渴望有朝一日能够拍成影像的画面。

朴赞郁：说到我自己的新作《无可奈何》，从我读到原作小说到真正把它拍出来，中间过去了二十年。我原本打算把它拍成一部美国电影，为此花了很长时间改编剧本，但最后还是决定把它拍成韩国电影，事后看来，这反而是更好的选择。也希望《奥德赛》于你而言也是如此，即便它和你最初设想的特洛伊战争电影有所出入，回望如今成片，你依然会觉得这是一份令人满意的成果。《无可奈何》从最开始，我的脑海里就有一个画面：一个幸福家庭的全家福。电影开场，一家人连家里的狗都沉浸在极致的幸福之中，伴随着莫扎特的协奏曲拉开序幕。这是我从构思之初就定下的画面，时隔二十年拍成成片，这个画面最终保留了下来。

诺兰：在我看来，把一个美国故事放置到韩国的文化语境之下，反而让故事变得鲜活生动。我非常喜欢这部电影。我也相信，很多事情最终会往更好的方向发展。我很庆幸，自己最终完成了《奥德赛》。

朴赞郁：我很好奇，改编的时候，影片以木马开篇，又以木马收尾，你是如何做出这个决定的？

诺兰：这点对我来说十分关键。创作的过程，某种意义上就是不断思考：什么对观众最重要？什么画面会留在观众的脑海？它能承载什么寓意，又能带来怎样的余韵？虽然特洛伊木马并非《奥德赛》原著里的核心情节，只在回忆、闪回里被一笔带过，但对于一部围绕特洛伊陷落、围绕策划这场陷落的人物展开的电影来说，木马是一个极具分量的电影符号，一个充满力量的视觉意象。

朴赞郁：我就在想，导演为什么要用这个画面作为影片的开头和结尾？这一定是一个分量很重的决定，整部影片的内核都蕴藏于此。奥德修斯利用木马这个看似卑劣的诡计作为进攻武器，你对于这份行为带来的罪疚感的刻画，和荷马原著的故事截然不同。我认为，这份罪疚感，正是你塑造奥德修斯这个人物的核心，所以才选择用木马作为故事的起点与终点。

诺兰：改编的过程，于我而言，就是去建立属于我自己的解读：木马究竟代表着什么，奥德修斯这个人物，又能对现代观众意味着什么。这首史诗能够跨越三千年，打动不同文化、不同世代的人，根源在于它蕴含着最本真的人性，拥有原始、普世的人类体验，每一代人都能从中读出全新的解读。某种程度上它是一首质朴的史诗，也正因如此，它留给人们巨大的解读空间，可以被导向无数不同的方向。对我来说，改编最有成就感的部分，就是从中挖掘出属于我们这个时代的内容。

朴赞郁：荷马本人，也是站在自己所处时代的视角，去重述更古老的故事。随着时代更迭，古老的故事不断被重新解读、改编、演绎，这正是古老故事得以流传的原因，也是它的价值所在。如果只是把荷马的故事原封不动搬上大银幕，对21世纪的观众又有什么意义呢？所以我觉得，那些指责这部改编作品糟蹋原著的批评，完全站不住脚。

诺兰：就是要做出属于我们的解读，从中找到能够引发共鸣的真实。

朴赞郁：同为导演，有一个细节让我印象深刻。士兵将长矛刺进困在木马内部的人，有人被刺伤，长矛拔出来的瞬间，里面的人立刻擦掉矛刃上的血迹。这个细节拍得太妙了，看得人十分震撼。你在讲述这样宏大史诗的同时，却没有丢掉这些微小的细节与真实感，这份导演的巧思令我十分佩服。

诺兰：恰恰就是这类细节，才会被观众真正记住。你在自己的作品里也无数次印证了这一点。往往是那些细碎的、充满人性的、真实的瞬间，那些观众能够想象自己亲身经历的片段，会比宏大的大场面更让人久久难忘。

朴赞郁：还有一处让我感觉十分惊艳。奥德修斯拉弓射箭之前，会先拨动弓弦，靠弓弦的响声向敌人发出警告。我知道这是影片原创的设定。这个设计本身就很有趣，用一个小动作就把人物立住了。更妙的是，你把拨动弓弦的声响融入配乐，让音效直接成为音乐的一部分。这是音效与音乐融合做得非常精彩的范例，看得我大呼过瘾。

诺兰：多年以来，我一直很痴迷电影里的这类声音处理。塞尔吉奥·莱昂内的电影给了我很大启发。比如他的西部片，画内真实音效和配乐之间，会产生非常奇妙的化学反应。让音效和音乐在某个瞬间交汇，这点对我至关重要。很高兴这个处理在你身上起到了效果。我和作曲家路德维希·戈兰松为此打磨了很久，想办法让他用弦乐器谱写一段旋律，让乐曲的收尾刚好落在弓弦拨动的真实声响上，既完成音乐的收束，又保留真实的现场音效。不过你对声音这么敏感我一点也不意外。我看《分手的决心》的时候，对警察局那场吃寿司的戏的声音印象很深。声音充满实感，几乎像ASMR一样，一下子就把你拉到角色的身旁。

朴赞郁：改编《奥德赛》想必也是一段漫长的旅程。原著里的奥林匹斯十二主神，你几乎都没有让他们真身登场。就连雅典娜，也没有像原著那样被塑造成操控一切、拥有超自然神力的存在，更像是一个给奥德修斯提建议、牵挂他的角色。不让众神登场，是你从一开始就定好的想法，还是创作过程中慢慢形成的？

诺兰：这是我在构思剧本、思考改编方案的那几个月里，慢慢形成的想法。整个过程对我来说很复杂，我清楚这部电影需要保留奇幻的部分，我希望独眼巨人、塞壬这些怪物都能出现在影片当中。但众神该如何处理，我一开始没有头绪。后来我意识到，我希望观众站在片中角色的视角去体验那些怪物。同理，也站在角色的视角去感受众神。所以我不想拍和人物成长无关的神与神之间的互动。我开始思考，在青铜时代的凡人眼中，神会是什么模样。在那个前科学时代，神无处不在。
太阳升起、雷电轰鸣、狂风巨浪，人们会把这一切都理解成神在和人类对话。所以我希望镜头可以真切地去呈现自然，展现自然界是如何和片中人物产生交流。同时，影片诞生了一个非常重要的主题：众神会伪装成普通人出现在凡人面前，他们看起来可能就是平凡卑微的普通人。这也是宙斯定下那条法则的缘由——你要如何对待他人，就要设想他人会如何对待你，因为你无法分辨眼前的凡人，会不会是伪装起来的神明。这点成为了整部电影非常核心的一部分。

朴赞郁：这真是一个很深刻的想法，令人动容。看电影的时候，我也一直在反复思考这件事。在神权统治的时代，一切由神明操纵，人类的命运被神的预言所左右。而那个时代走向终结，人类开始掌握自己的命运，承担属于自己的责任。如果相信万事皆由神掌控，人就不必背负沉重的罪责。我认为《奥德赛》刻画的正是这样一个时代转折：旧时代落幕，人类开始正视自身的责任与罪疚，开启属于人类的全新文明。我还格外留意结尾那个镜头：雅典娜坐在奥德修斯身边，可当奥德修斯回头，她已经消失不见，房门敞开，暗示她已然离去。单纯推进剧情的话，这个镜头完全可以删掉。我在想，这是不是暗示众神完成使命就此退场，属于人的新时代就此开启？

诺兰：你的解读很有意思。我创作的时候并没有刻意往这个方向去思考，但听你讲完你的理解，有一部分和我的想法高度契合。现代观众很难对一个不用承担任何后果的角色产生兴趣。我们期待看到角色承担自己行为带来的代价，正是这一点，让我们共情角色的命运。某种意义上，这也是现代和古代的区别。对我来说，雅典娜这个角色，本质是奥德修斯内心意识的具象化，是他自我内心的投射，代表着他的罪疚感。人总是会更愿意相信一切都是神明的过错，这样自己就可以得到解脱。但正如你所说，这部电影最终迫使奥德修斯直面自我，直面自己犯下的一切。

朴赞郁：我非常欣赏你对雅典娜的塑造。特洛伊陷落的回忆段落里，她是神殿中类似女祭司、巫女一般的人物。你巧妙利用了她的形象，没有直接展示残忍杀戮，而是用砍下雅典娜神像的头颅，来隐喻砍下真人头颅的暴行。不用直白的暴力画面，就传递出恐怖的氛围。之后雅典娜又以这张面容出现在奥德修斯面前，把奥德修斯的内心罪疚感具象化。这是一次非常出色的改编。

诺兰：我很幸运演员愿意出演这个角色。戏份虽少，但我希望这个角色有明确的表意。她会在故事不同阶段登场。作为导演，你会希望观众即便面对戏份不多的角色，也愿意投入注意力，仔细去观察她。《奥本海默》里的小罗伯特·唐尼就有点类似，他的戏份不算多，但因为是他出演，观众会留意他。你会看见他待在场景的背景之中，慢慢走入画面，到后面才意识到，他对主角的故事结局起到了多么关键的作用。所以说我真的很幸运。

朴赞郁：我还有个疑问。影片开头你加了一段字幕。明明这是一个充满魔法的时代，观众顺着剧情就能看懂，大家也都了解奥德修斯的故事，本就会有所预期。为什么一定要加上这段字幕？尤其是里面一些表意非常明确的文字，你的用意是什么？

诺兰：我年少时有一段对我影响极深的观影经历，就是看乔治·卢卡斯最初的《星球大战》。影片一开场就出现字幕：“很久很久以前，在遥远的银河系”。这句话立刻告诉我该以怎样的心态去看这部电影，把我带入接收故事画面的正确状态。拍摄这部《奥德赛》，我也想要实现类似的效果。我要搭建一个完整的世界，让观众沉浸进去，接受这个世界独有的规则。我想找到一句话，帮助观众理解这个故事的底层逻辑。其中“表象”这个概念对我格外重要。如果我们要用偏向写实的方式来讲这个故事，就要在某种程度上去解释：这个世界为什么会存在魔法。青铜时代的人，身边充斥着无法解释的现象。面对所见、所经历的一切，面对生命之中种种谜题，人们会给出或对或错的解释。我希望观众在观影之初，就带着这样的念头走进故事。但回头再看这部电影，我发现一件很有趣的事：关于我们如何认知世界，我们理解周遭万物的方式，我不确定，时至今日，我们和古人的差距，是否真的有想象中那么大。

朴赞郁：看来到最后一个问题了。这是个很私人的问题。我写剧本的时候，永远会和别人一起合作。一方面是需要合作者的才华与能力，另一方面，如果只有我一个人写，我很容易懈怠。我总会怀疑，这会不会只是我个人的一厢情愿？其他人会怎么看待？所以我永远需要别人的视角。但这一次，剧本是你独立完成的。独自写剧本是什么感受？独立创作是完全可行的吗？

诺兰：你的幸运之处在于，荷马已经写完了这首史诗。故事框架已经由别人完成，某种意义上，你就拥有了一位合作者，有一个绝佳的创作起点。我改编《奥本海默》的时候也有相同的感受，原作是凯·伯德与马丁·舍温撰写的优秀著作，相当于我也拥有了合作者。我的身边也一直有可以交流的人，我过去经常合作写剧本的弟弟乔纳森，如今总是十分忙碌，没办法再和我共同执笔，但我依旧会把写好的内容拿给他看，听取他的想法，把他当作我的想法检验者。当写作变得太过孤独封闭，当局者迷看不清全局的时候，我会主动找人沟通，推动创作继续往前走。当然独自创作也有独有的优势。你可以完全自主把控创作节奏，建立最适合自己的工作模式，不用迁就其他人的创作习惯。两种方式各有优劣。而我算是两者兼得，我的身边始终有可以交流探讨的伙伴。

朴赞郁：好了，时间到了，很遗憾我们的对话就要到此结束。祝你剩下的宣传行程一切顺利，也希望你不要偷懒，尽快拍出下一部电影。

诺兰：能够见到你，是我莫大的荣幸。我长久以来都是你的影迷，无比欣赏你的作品。可以让你看完我的电影并给出你的评价，对我来说万分激动。今天可以和你交谈，我倍感荣幸，非常感谢你。#克里斯托弗·诺兰##分手的决心##星际穿越# http://t.cn/AXNM1n9Q