刘震云与雷军的这场跨界对谈，凭什么火成这样？

时间：6月21日（下午）
地点：国家会议中心308、309会议室
题目：BIBF大使会客厅特别场—文心与匠心
张蕾：

再次欢迎二位，刚才我们在休息室和两位老师见面，发现他们生活当中也不是特别熟悉，于是我就诞生了所有人看到我们这条预告的时候，脑海里都会产生的第一个问题，为什么是这两位嘉宾面对面坐在了一起？我们先听一听他们心中的答案，刘老师和雷总谁先来。

刘震云：

我先说吧。今年是我们BIBF40周年，40年来BIBF从无到有，从小到大，我是BIBF形象大使，在BIBF期间有一个大使会客厅特别的活动，前些年基本上我们都是请一些国外的作家、翻译家，到大使会客厅一块对谈，效果也很好。之后我跟中图总经理林总商量，能不能找一些跨界的内容，在BIBF聊一聊。我说文学的事其实我自己聊就可以了，能不能聊一些我也不知道的事，大家也不知道但想知道的事。

今年希望找一个在科技界特别领先的，大家一致想到雷军总，他们跟雷军老师一说，雷军老师说跟谁对话，说跟刘震云，他说那还是可以的。

因为雷军从金山软件到天使投资，一直到小米手机、智能汽车，中国的企业家没有一个人一路走过来是没有坎坷的，所有的成功都是由无数次的不成功，无数次失败，一点点积累起来的。刚才我们俩在旁边休息室的时候，他说这些天放下了小米的事业，就做了一件事，就是读《咸的玩笑》。

雷军：

这本书真的是读完了才能理解《咸的玩笑》这四个字，刚开始的时候觉得可能是比较幽默的，但是读着读着，尤其是读到最后一页的时候才深刻地理解了这个名字的含义。

张蕾：

我想问一下，您是怎么理解《咸的玩笑》的呢？

雷军：

我觉得它不是玩笑，它是生活给你开了一个荒诞的玩笑，给了你无数的毒打，然后怎么样穿越生活的这些苦难。

张蕾：

一个被生活收拾了的人，如何跨过去。我想问一下，您觉得生命当中最具备《咸的玩笑》这个味道的过程或者事情是什么呢？

雷军：

我创业时间比较长，经历的事情比较多，我举一个大家都了解的事情。2013年我参加央视一个活动，跟格力的董明珠董大姐打了个赌，本来开玩笑，后来麻烦了，董大姐当真了，这个当真的后果也很严重。后来甚至董大姐说她要做手机，这种局面下我们压力也很大，我们后来就做了空调。

张蕾：

刘老师我刚才听雷军的故事和桥段，也挺像杜太白书中和曹五车之间的那一次较真，本来是一次酒后的无心之举，但是被网络无限的放大，被大家当真，对方真的就让它被生活收拾了。雷军被收拾了，是改做空调了。杜太白被收拾了，是丢掉了自己的教师工作。其实在刘老师书中有很多小人物，在他们的生命当中都有很多《咸的玩笑》的时刻，也有很多种不同的面对生活鞭笞的态度。我在这里想问一下刘老师，这么多的人物，你最喜欢哪一类人物对待生活鞭笞的态度，对待《咸的玩笑》时刻的态度。

刘震云：

张蕾这个问题非常专业，也非常深刻，很多人都说我作品中写了很多小人物，其实我在作品中没有写过小人物，你只能说他从事的职业是一个裁缝、卖糖葫芦的，或者是卖水产品的。

也不平凡，不要给我们普通人说普通，不要跟我们平凡的人说平凡。因为你可以从职业上来说，很多人在做这个职业，它不像董明珠大姐或者是像雷军，做的是格力，做的是小米，他就是一个裁缝和卖糖葫芦的。但是这些人，你只能说他在生活中好像很小，但是他内心可是非常广阔。比陆地大的是海洋，比海洋大的是太空，就像王亚平到天上去，到太空。据说很多人到了太空，往下看地球，他会产生崩溃的，但是比太空更大的是人的内心。像《咸的玩笑》里面一个裁缝老殷，他平时是在做衣服，但是他内心里面总是在想一件事，他想2000多年前，想秦始皇一辈子是怎么活的，死了之后为什么还有几千多个兵马俑陪着，比较活法，比较死法，这是一个裁缝内心最深处的一个想象力和思考。

张蕾：

我们大家都说读刘老师的作品能够感觉到一种底色悲凉上来自生活的幽默，这种幽默往往在句子当中是找不到的，因为刘老师曾经表示过，幽默的句子会伤害文学，那他的幽默来自哪儿呢？就来自生活和叙事当中的一些荒诞逻辑，让这种幽默，让这种悲凉的底色能够从我们读者内心结合自己的人生经历，能够产生出来、生发出来。

在这里我要问今天的嘉宾雷总一个问题，大家应该都知道，最近雷总也深陷一个生活的荒诞片段。吃早饭是我们再正常不过的一个生理需求，但就是一顿早饭，一个可能这辈子你都没想到会遇到一个小女孩的一句话，被收进了你的视频当中，然后就产生了一个荒诞的逻辑。这件事被媒体从新的不同角度解读，特别是有一些对您不是特别友好的解读，是不是雷总也有一种深陷杜太白事件的一种委屈、无辜和怨愤？

雷军：

我也觉得匪夷所思，但是后来一想，我觉得在今天这个流量的时代，夸你会有流量，骂你会有流量，嘲讽你会更有流量。这可能是在今天这个时代，我们都需要承受的代价。我知道攻击我的很多人，可能他们没有立场，他们只是为了流量而已，甚至还有很多是水军公司，也是赚流量的钱，大家看到这些报道的时候，笑一笑就好。

张蕾：

笑笑就好，这就是雷总对待他生命当中《咸的玩笑》的态度，此刻可以有掌声，笑笑就好。

我记得刘老师在书中有一个嵌套的附录，是杜太白问李商隐的老婆，到底是死是活，当时引用了尼采的一句话，说这个世界上没有真相，只有角度，这个世界上的真只有两种，一个是真实，一个是真理，要看真理掌握在谁的手中。其实您的哲学思考，包括杜太白的遭遇是不是也可以很好地印证雷总在他上一周遇到的这个事情。

刘震云：

确实像刚才《咸的玩笑》里说到杜太白深刻地体会到世上确实没有真相，只有角度。看真理掌握在谁手里，真理有时候确实掌握在水军和情绪手里。有时候会出现一种悖反，悖反是什么呢？人们公众的认识和真相之间的区别，当真相脱离了大家公众的认识，大家一定要把这个真相，再纠正到认识和情绪。

雷军：

很多人跟我说你可以解释，你如果遇到这样问题的时候会怎么做呢。

刘震云：

一个人就有一张嘴，他如果想解释给一千多张嘴，几千张嘴，上亿的嘴，众口铄金，大家知道你是无法解释的，你越解释你会离事情偏离真相更远。

雷军：

我觉得遇到这种，这么多断章取义和抹黑的时候，解释确实是很困难，但是你如果不解释，对你的业务还是会有很大影响。我们可能不是要说服那些不相信你的人，而是要说服那些相信你的人，让相信你的人变得更相信，这就是我面对这么多咸的玩笑的时候，我认为的一个比较好的方法。我们可能不用满大街到处去解释，但是可能要说给相信你的人听，让他们知道这个事情的来龙去脉，可能就够了。

张蕾：

我刚才突然想到在《咸的玩笑》当中，杜太白两次被生活所击打，因为他烂施好心，雷总生活当中被击打是因为你随意打赌，以后还是不赌了为好。

刚才雷总说对于一些舆论和虚假，最好的方式就是用真实，用真相来告诉对方，来告诉更多的人。刘老师其实也有网络困惑，网上经常流传一些刘震云语录，大家都说刘老师说话真有水平，结果那天刘老师采访的时候说大部分不是我说的。刘老师你怎么面对网络对你的绑架和裹挟。

刘震云：

还是按照雷军老师说的，笑一笑就是了。网上的话确实有很多说是我说的话，其实我没有说，也不是我的话。但是有人后面摆几本书，比如说像《一地鸡毛》《温故一九四二》《一句顶一万句》《我不是潘金莲》，目前摆《咸的玩笑》，出来很多心灵鸡汤，说这是刘震云说的，其实不是我说的，也不是我书里说的。

刘震云：

有时候最荒诞的是什么呢？有的话说得还真有水平，比我说的都有水平。《咸的玩笑》出来之后，有一些读者留言对这个书的看法，有的让我很震撼，也受到很多启发和启迪。比如说他们对《咸的玩笑》的理解，街上走的每一个人确实内心都有伤痕，张蕾有伤痕，我也有伤痕，雷军老师也有伤痕。但是大家都辛苦了，这是一方面。还有一些事，你说不清楚，说不清楚的事，你会把玩笑和眼泪咽到自己肚子里，这个“咽”字总结非常好，不足以与外人道的这些委屈，眼泪是咸的，就把玩笑给咽咸了。他们这个解释，有时候比我当初写这本书的时候还要深刻一些。

张蕾：

刘老师刚才说的这一段，其实在《咸的玩笑》当中也有体现，杜太白和他前妻吵了一辈子的婚姻，刘老师当中的总结是这吵了一辈子并不是对和错的吵，而是对和对的吵，争了一辈子。所以在这篇著作当中我们也可以看到很多哲思的部分，刚才问了两位老师关于流量，关于网络，希望我们也能够给我们当下处在的这个社会带来一些另外层面的思考。

其实搜索两位老师的关键词也有很多相同的地方，比如说“笨功夫”，比如说“国际化”，比如说“长期主义”，还有“真诚”。

我们先来说一说“笨功夫”，先说刘老师《咸的玩笑》，很多书友都了解，这部著作从思考到完成一共是四年的时间，最后写的时间仅仅一年，思考的时间有三年。这里我们挖点背后的故事，刘老师在这三年当中你觉得最难的是什么时候？

刘震云：

最难的是觉得自己对了，你凡是觉得自己对了的时候，就是最危险的时候。为什么有四年才能写一本书，其实作为一个作者，真正的写作并不在案头，而是在写之前长期思考的过程，你总是觉得对才写这个作品。但你如果是照这个来写作，你会很快发现，特别驾轻就熟。这个驾轻就熟是你对自己过去的一种重复，你写了《一地鸡毛》，可能下一个写的是一地鹅毛和一地鸭毛，写了《一句顶一万句》，下一个可能是一万句不顶一句，你写了《我不是潘金莲》，你下个会写我不是西门庆。

还有一个误区，大家希望你这么写的，一个作家要形成一个风格，大家喜欢一些熟悉的朋友。但是对于一个作者来讲，重复自己是特别容易犯的错误，你就不重复自己，去爬另外一座山的时候，有的时候走的也是迷道。你觉得是对的，可能停了一个月可能觉得不对了。正是在对和不对之间，不断地否定那个对，你最后才突然又找到通往山顶的路。大家说中国文学，有时候只有高原没有高峰，高峰的风都是非常凛冽，怎么迎着这个凛冽的风走上去，确实有时候需要一个过程，这个过程就是时间。当然像雷军老师创过这么多业，他在创业过程当中，可能吃的苦会比我多一些，而且你吃苦是有代价的，你吃苦是要赔钱的，错了就赔钱，我是错了，我重新自己给纠正。作者需要的工具非常简单，就一张纸，一支笔就够了，现在可以再买一台电脑，电脑也不是特别贵，承担得起。

张蕾：

你也最好少犯点错，因为到时候痛苦的是编辑。雷总在您的创业当中，打磨一个产品所下的笨功夫体现最深的一件事或者一个方面是什么呢？

雷军：

我觉得做什么事情，比如说造车，你只有懂车、爱车才能造好车。比如说做手机，你只有懂手机、爱手机，才能做好手机。其实就是我做任何一个行业，都是用一种比较通用的方法，这个方法做起来挺难的，因为你要懂一件事情，爱一件事情，要花很多的时间。比如说我们造车的时候，像我自己，我记得前三年我就试驾了差不多170多辆车，然后参与了各种冬测、夏测，也学了驾照，学了漂移，在车的事情上我下了很大功夫，可能很多车厂老板都没有下这种真功夫。有时候笨功夫可能是最好的功夫，你看起来很笨，但是你真的做到以后，你的基础才能真的比较扎实。哪怕今天我有机会跟刘老师谈话，也是真的花了两个星期，把这本书真的读完了。

张蕾：

感谢两位老师，刚才我们谈到了这样一个“笨功夫”，我们可以说一个成功事件背后所共同拥有的一个东西，我们说的文心、匠心，笨功夫，只不过雷总更相信的是自己的体验，而我们的刘老师更相信自己的笔和自己的心，因为笔管就连着心管。

刚才我们说还有一个词，两位老师共同的，就是国际化。小米是一个国际化产品，刘老师的书应该已经翻译成了世界上大概三十多种语言，很多著作都在国外畅销，并且在今年春节刘震云老师获得意大利国际南北文学奖，也多次在国外获奖，我特别想问一下雷总在休息室也问了一个问题，说我们中国人如此地道的一个故事，河南的一个故事，外国读者能够读得懂吗？

刘震云：

刚才张蕾说了一个特别关键的词，叫国际化。不管是一个企业还是一个作者，一个社会和一个民族，如果你没有国际化，你把门关起来是没有任何发展前途的。一个作者如果只是一种语言，你再用一种语言写作，这一种语言读者，你一定会是一个小作者，你如果有三十多种语言，你随着文字到三十多个不同的民族去进行交流的时候，同一个故事，同一个人物，同一个情节都会有不同的看法，这些不同的看法对这本书也许没有用，但是对你写下一本书还是有启发的。

张蕾：

雷总，在你的创业当中，特别是小米产品设计当中，走向国际化过程中，会不会也遇到过类似的问题。

雷军：

我们比较幸运，我们做的是消费电子，相对来说国际化和标准化比较好。小米手机这些年来，我们在100多个国家，其中50多个国家排在市场前五位，整个我们除了汽车以外，我们收入一半来自全球市场，所以跟电子消费品是相关的，但是这个手机多少又跟文化和使用习惯还是相关的。比如说我们平时说的发红包，可能在很多穆斯林国家开斋节的时候是发绿包，还是有很多文化的差异。但是总体跟文学作品比起来，相同性大过不同性。

张蕾：

物质世界的东西可能相通更多，但是精神和文化世界的东西，还是大家互相有区别、互通和借鉴的。今天再问两位老师一个问题，我们当下处在一个短视频碎片化时代，深度阅读对于我们究竟还有没有意义？我先问雷军老师，深度阅读在您的生活当中是一个什么样的位置，还是说这两周的阅读只是你生活当中的一个偶然的片段？

雷军：

我觉得实话实说，最近五年短视频和碎片化阅读越来越盛行以后，想沉浸地读这种长的文学作品可能对一般人难度越来越高。对我们来说，因为我们工作性质的要求，长的文章对于我们来说还是要花时间的，因为你不花时间可能很难把一些问题理解比较透彻。我也建议年轻人刷完短视频之后，给自己留一点点时间做深度阅读。

刘震云：

我觉得刚才雷总说得很好，深度阅读能让你明白一个事物的连接和道理，碎片的阅读可能讲不了那么深。

张蕾：

谢谢，我们从今天开始重新热爱阅读，去寻找那些被生活落下的道理，用《咸的玩笑》当中的一段话说为什么要阅读，因为书中的人是不会死的，是永远活的，而且书是不会长皱纹的，如果在生活当中，你没有交到朋友可以去书里交朋友，你觉得生活当中交到朋友比较俗，但是你可以去书里去交到有见识的朋友。希望我们大家都热爱阅读，再次感谢两位老师，一位是充满了匠心，用科技改变我们的生活，一个是充满了文心，用文字重拾我们生命的体验和智慧。