不要轻易引用列维-斯特劳斯！以及人类学的问题性

柄谷行人：我所感觉到的是，嗯，新的概念，比如说共时性也好，范式也好，这类东西一旦被大江先生这样的人拿来使用，就往往不会去思考这些词语原本出现时所具有的问题性，而只是把它们套用到自己一直以来所思考的事情上，用来加以补强而已。在这种情况下，丝毫没有发现，也没有自我破坏。这样的概念一旦出现，本来就必须伴随着发现，或者自我解体；可是结果却只不过是把过去一直在说的话，用另外的词语重新说了一遍。

也许只是我个人趣味的问题，不过我不太喜欢文化人类学，或者人类学。严格地说，我讨厌那种在思考文学时把人类学拿过来的做法。精神分析也是一样。不过反过来说，我认为恰恰应该把精神分析看作文学来读。你翻译的德勒兹《马索克与萨德 Présentation de Sacher-Masoch: Le froid et le cruel》之所以有趣，正是因为它做到了这一点。

比如说，在莎士比亚论中，直到十年前，“弄臣”这个概念还很流行。现在则是“诡计者”这个概念流行起来。作为说明原理，它确实具有普遍性；可是莎士比亚的文本只不过被还原成另一种“意义”而已。文本的不透明性，或者说历史性，就消失了。人类学首先就是把历史性抽象掉，然后由此出发。这一点本身我觉得倒也可以。可是，当它再一次回到历史性的事物上时，就突然变得奇怪起来。这是理所当然的。我认为，问题在于人类学得以成立的那种知识基础。

粗略地说，我认为人类学也可以像精神分析一样，分为弗洛伊德派和荣格派。我觉得可疑的是荣格派。在那里，“历史”被抽象掉（捨象）了。比如说，弗洛伊德曾经劝告荣格不要离开治疗现场。那个时候，弗洛伊德所关注的，是一个个患者的固有性，换言之，也就是差异性；而我所谓的历史，指的正是这个东西。可是，在荣格派那里，一切都变成了同一性。

比如说，“诡计者”这个概念可以套用到任何地方。也许，甚至用这种类型的概念，连天皇制的秘密都可以解开。可是，如果从所谓治疗现场来看，那根本没有解决任何困难。一旦被抽象掉的东西，就再也无法取回。这种方法，从根本上说是形而上学的。我认为，也就是说，它是“同一性”的哲学。比如说，无论怎样谈论“文化的相对性”，那也仍然是从“同一性”那里看出来的。换一种说法，那总是从优位性的立场来看待的。那绝不是所谓真正的“相对性”。正如德里达所说，甚至连列维-斯特劳斯也会变成一种变形了的欧洲中心主义。不去思考这些事情，却像大江健三郎那样说什么现在最先进的是文化人类学家，我觉得只能说是天真。

莲实重彦：这个问题有点难。所谓难，是因为首先列维-斯特劳斯这人，读起来实在有趣得不得了（笑）。这就很让人困扰。还有荣格，读起来也傻得有趣。他把不知道是真是假的故事说得煞有介事，那手腕可不是五木宽之能比的。实际上，会让人觉得，如果能靠干这种事活下去，那不是幸福得不得了吗。像埃利亚德这种人，当然大概是在相当烦恼中做这些事吧，可他的书毕竟也提出了一个非常自足、稳定的世界。然而我觉得，所谓世界也好，宇宙也好，不能就这么稳定下来。

所以，刚才你说某种话语是在抽象掉作为差异性的“历史”的同时向前推进，对这种话语的焦躁，我是有同感的。我想起米歇尔·福柯谈到德勒兹时说过的话：这样的思考，在错失了发生事=事件的生生鲜活这一意义上，是极其形而上学的。在这些人当中，我认为列维-斯特劳斯是压倒性地伟大；但其他人，比如荣格之类所做的事情，我虽然不愿承认，可也觉得那样倒也未尝不可。正是在那里，西欧以一种极其乐观的方式暴露出来了。从这个意义上说，只要我们既不是无前提地容认它，也不是单纯地否定它，而是一边思考西欧如何在其中暴露出来，一边去阅读，那么我觉得那也是完全可以存在的话语。文化人类学也好，神话学也好，它们和我的关系，大概就是这种程度。我并不喜欢，但只要读起来，它们一定会教给我些什么；有时候我也会一边觉得“真厉害啊”，一边读下去。

他们把西欧式思考的“制度”化贯彻到那种地步，我倒觉得是理所当然的。问题在于，我们这些并非“西欧人”的人，却把那种“制度”上的彻底性，以及很多情况下缺乏自觉的西欧自我正当化，信以为学问的进步，并且还试图在那里寻找文学研究或批评的基础。这才是滑稽之处，也是贫乏的抽象性所在。现实中的大江健三郎，再怎么说也不该幸福到那种程度吧。

就列维-斯特劳斯而言，我绝不敢说自己已经充分读尽了他，但就我所读到的来说，他不只是有趣，而且确实可怕。在他的情况下，其他人无自觉地做着的事情，被他有意地彻底化了。我们还没有实现与那种西欧骄傲的自我正当化相匹配的“制度”性彻底化，正是在这个意义上，他令人恐惧。自己无防备的样子被暴露出来了。所以我总觉得，实在不能像大江先生那样那么轻易地引用他。比如说，如果我要以积极的形式引用列维-斯特劳斯，那就远远超出了所谓文学研究方法的层次，必须采取某种政治姿态。

所谓政治姿态是什么意思呢？当然不是党派性意识形态之类。刚才你说到优位和劣位，虽然我也不确定是否能够完全用优位、劣位这些词说尽，但那是一种姿态：积极地参与到他们几乎无意识地拥有的西欧性的结构性彻底化之中，也就是参与到一个排除与筛选冷酷地发挥作用的思考场域之中。当然，这最终会作为优位性显现出来；但这其中的政治性在于，我们共有他们所持有的西欧性，也就是这样一种姿态——在“知”的等级秩序中，凡是在排除与筛选的斗争中获胜者，理应能够在精神与物质两方面都居于差别的顶点。说得直白些，就是自信地选择一种态度：以他者的牺牲为代价，让自己的生活变得更好。这样一种态度，如果含含糊糊地做，是绝对无法正面说出口的。

像列维-斯特劳斯那样，拿那么多钱，一年讲十几次课就可以，其余时间则不必考虑别人，只专心于自己的工作。假如我们也要把知识、文化水准一定提高到那种程度，那就必须带着这样的意思来说：没用的家伙全都杀掉，彻底实行差别。否则，我觉得根本无法引用列维-斯特劳斯。在他的结构主义思考中，这种可怕性被体系化了。从这个意义上说，我认为那是生生鲜活的实践之书。

然而，如果把这一带暧昧地搁置不管，只把它当作一种知识，当作自己通过学习新获得的知识，并且像你刚才说的那样，只要它和自己想的东西一致，或者适当地加以安排就能勉强放进自己的脉络中——以这种轻率方式来读列维-斯特劳斯，或者引用列维-斯特劳斯，那是做不到的。

当然，我并不会因为列维-斯特劳斯彻底化了西欧式思考的“制度”，就批判他是反动的。在那里，有一种通过实践抵达顶点之物所发出的、超越理论的不祥光辉。那种光辉反过来使“制度”失效，这种激进性，正是他的伟大之处。弗洛伊德也达到了这种光辉，所以才厉害。反动的，是那些不去看这种激进的彻底性，却非得在那里承认一套理论体系才安心的人，是他们的乐观性和无自觉；而我认为，大江氏的话语恰恰暴露出了这种反动性。

出自『柄谷行人蓮實重彦全対話』