黑泽清谈电影界：日程管理、劳动环境、性别差异、工资待遇

如果不把时间管理做好，就拍不出像样的电影。

——听说黑泽导演的片场在劳动环境方面很有顾虑。实际上，您在工作方式上具体是如何注意的呢？

黑泽：这其实是作为社会人理所当然的事情，没什么值得夸耀的，不过我确实相当认真地考虑“时间管理”。电影不是只要每天按固定时间一点点工作就能完成的东西，所以劳动时间的分配必须格外注意。

——常听说电影行业的拍摄，往往从早上一直持续到深夜12点之后，这种情况司空见惯。

黑泽：我也只是听说，确实存在这样的现场。的确，拍摄常常会受到天气等并非我们自身能够掌控的条件左右，无法完全按计划进行。但我认为，如果不把时间管理做好，就拍不出像样的电影。因为电影并不是只靠拍摄现场就能完成的。为了第二天做准备、为了恢复体力而留出的时间，都是创作中必要的事情。所以，我会尽可能把拍摄时间压缩得紧凑一些，让每个人都能拥有属于自己的时间。

——能否请您介绍一下“黑泽组”的基本拍摄日程？

黑泽：早上很早。电影拍摄是随着太阳升起而开始的，所以大体是7点、8点开工。晚上则大约在太阳落山的17点左右结束。冬天会更早一点，16点左右就收工。提早结束并不是为了大家晚上一起去喝酒（笑），而是因为像我自己就得考虑第二天的拍摄计划，美术组和其他工作人员得准备第二天的工作，演员也得背台词，大家都有很多事情要做。提前结束，是为了给这些准备工作留出时间。
集体创作时，作为一种合理的时间分配，既需要大家共同工作的时间，也需要每个人单独准备的时间。正因为有了可以自由支配的时间，心里才会有余裕。可如果导演在时间管理上失败了，拍摄就会一直拖到深夜，个人准备时间也没了，作品就会越来越糟。我认为，时间管理的责任在导演身上。
拍电影固然辛苦，但真正令人庆幸的是，并不是一年到头都在拍。即便把准备期算上，拍摄大约也就是三个月；这段时期当然是很严苛的，私人时间也并不充足。但只要拍完了，时间就会空出来，所以我反而觉得，每周工作五天的公司职员更辛苦。

——即便想把拍摄时间压缩得紧凑一些，可毕竟不是一个人在工作，而是一个集体，想必也会有很多事情无法按计划进行。您平时会注意些什么呢？

黑泽：就是不断对自己说：“时间管理是我的义务”，不要怪别人。哪怕天气稍微差一点，哪怕工作人员动作慢一点，在那种条件下该怎么做，这才是导演本事的体现。因为能否做到这一点，与作品质量密切相关，所以我一直把它当成导演最重要的工作来做。
电影拍摄现场，聚集的都是有才华的创作者，所以如果放任不管，大家自然会开始说“这个我也想做”“那个我也想做”（笑）。可要是把所有意见都听进去，就会花掉难以想象的时间。所以我会对大家说：“各位当然都有自己想做的事，不过这里先请交给我吧。这样我们今天就能顺利收工，明天也能愉快地继续工作。”我的职责，就是把大家的才能协调起来，并在既定日程内以最有效率的方式整合进去。大概也正因为我多少具备了这种能力，所以才能一直做这份工作吧。

导演是否混乱，现场一下子就能感觉出来。

——您从一开始当导演的时候，就是这样的风格吗？

黑泽：从学生时代拍8毫米影片开始，我就有一种愿望：想把时间管理做好。哪怕不是工作，只是兴趣，也是在把朋友卷进来。做兴趣影片时又不给朋友发工资，要是提出太乱来的要求，朋友关系也会破裂吧。所以我会想，怎样才能让朋友们也愿意愉快地陪我一起拍电影。在这个过程中，我明白了一件事：拍摄里总会发生各种意外，因此事前准备时间是必不可少的。那时候经验也浅，做事手脚也肯定不够利落，但我还是很努力地自己做时间管理。
反而是成为专业导演之后，即使想这么做，也会有种种因素不允许，结果有一段时期，明明心里想着“这样不行”，却始终无法把拍摄时间管理好。早期的几部作品，我想现场确实是非常残酷的。有一次，前一天拍到深夜，第二天一大早又开工，所有人都疲惫不堪，一眼就看得出来。演员也是在意识都已经模糊的状态下演戏。明知不行，我自己却也无法做出正确判断，还是喊了 OK；结果回头一看，全是错误。那时我才意识到：“这样不好。可这种不好的责任在谁身上呢？……啊，在我。”
之后我不断摸索怎样才能让拍摄顺利进行，终于慢慢做到了，也因此第一次觉得，自己总算算得上是个职业导演了。并不是说我一开始就有意要搞什么“工作方式改革”，而是因为我明白了：如果不把劳动环境整顿好，就会直接影响作品质量，所以才开始有了这种意识。

——在总会有各种意外发生的情况下，还要进行时间管理，我想这一定很难。您在事前准备方面，应该也做了很多吧？

黑泽：也有我本来就爱操心的缘故，总之，事前准备我做得很多。可即便如此，也几乎总会发生一些完全没预料到的事，让人脑袋一下子空白。这是我从经验中学会的：遇到那种时候，我首先会老老实实地对大家说：“我现在一下子想不出来，请让我想一想。”然后，不管怎样，最多五分钟之内，我会找到解决办法。

——只用五分钟就能想出解决办法吗？

黑泽：最糟糕的，就是明明自己脑子已经一片空白，不知道该怎么办，却还硬撑着下判断，说“那就这样吧”。导演是不是乱了，现场的气氛马上就能感觉出来，大家会开始不安：“这位导演真的没问题吗？”可如果诚实地说“我现在有点想不出来”，大家反而会接受，还会趁这五分钟抽根烟、吃点东西，当作一次小休息。
不过，关键就是五分钟。因为在这五分钟里，说不定会突然冒出一个绝妙的点子——这种紧张心跳，正是做电影导演的考验，同时也是乐趣所在。

坚持说“这些工作人员是必要的”，也是电影导演非常重要的工作。

——导演个人的事前准备，通常是从哪些事情开始的呢？

黑泽：有很多，但首先是和日程相关的谈判。先向制片人确认到底能确保多少拍摄天数，如果有必要就去谈判。比如说，对方说“希望你两周拍完”，那我可能会说：“按道理本来需要四周，但我会尽量在三周内完成。”就是这样去调整拍摄日数。
接下来会遇到一个更大的问题：出资方常常会说，“如果增加拍摄天数，那为了不超预算，就必须削减人工费。”这样一来，工作人员人数就可能被砍掉。某种程度上，这也无可奈何，但在这个问题上，我还是会坚持反对。

——也就是说，人手在一定程度上是必需的。

黑泽：没错。一旦在人手上妥协，作品质量会以肉眼可见的方式下降。比如说，“场记”（负责记录和管理拍摄场面的工种）和“特机”（负责操作大型起重机等拍摄特殊器械的工种）这些工作，都是只有他们具备经验和技术才能完成的特殊岗位。可如果制片人等判断这些岗位并非必需，而导演也默许了，那么一旦发生这种事，他们的工作机会就会越来越少，最坏的情况下，失业、离开这个行业。这样一来，后继者也培养不出来；如果这些工种真的消失了，对电影界而言将是非常严重的事。
导演有重大责任去避免这种局面发生。既然这直接关系到作品质量，那么导演就有责任坚持说“这些工作人员是必要的”，也有责任确保足够的拍摄天数。我认为，这正是作为拍摄现场负责人所必须承担的重要工作。
当然很难，不过制片人其实也是可以沟通的人。所以我想做的是：能省的地方就省，但同时要保住一种“勉强足够、尚可忍受的富裕”，去搭建拍摄现场。不过，仅仅做到这些、让工作流程顺畅还不够，最后还得拍出有趣的东西来——这才是“电影导演”这个职业真正困难的地方。偏偏在这方面，我似乎又不太擅长（笑）。

法国的制度很理想，但要引入日本，我觉得还得再过一百年。

——黑泽导演曾在法国拍摄《暗房秘密》（2016）。亲眼见过海外片场之后，您是否切身感受到了与日本在劳动环境上的差异？

黑泽：法国是一个极其容易工作的环境。这正是建立在我刚才所说那些事情的基础之上。拍电影理所当然需要集体时间与个人时间，这一点在那里被当作常识来理解，所以拍摄时间也很紧凑，周末休息（如果周日有拍摄，就会安排补休）也理所当然存在。
不过，别以为他们周末就只是悠闲地休息，其实也不是。大家都很勤快。我问副导演和摄影指导：“周末过得轻松吗？”他们却说，自己去看了这一周的拍摄现场。当然，体力消耗大的人会拿这段时间休养，不安的人就会把它用来学习，而这段个人时间到底怎么用，全凭“自由”。我觉得最好的，就是大家都把按照自己意志自由行动视作理所当然。他们也不会死板地非休息不可；如果拍摄可能要延长，只要把理由说清楚，他们也会愉快地答应。既守时间，又能灵活变通，这一点非常好合作。

——或许日本人里面，比起拥有自由时间，更多人反而在“事情已经被安排好”的状态下，更容易工作。

黑泽：我虽然一直讲得头头是道，但大概自己终究也是个典型日本人吧。对怎么度过自由时间，我也实在不太拿手。明明刚拍完一部电影，脑子里就立刻会想“得赶紧写下一部的剧本了”（笑）。其实我也想把工作和休息分开来过，可总做不到……
另外，法国与日本的一个决定性差别在于：即便是自由职业者，在法国生活也是有保障的。会从一笔还不错的报酬中按相当高的比例扣除“保险费”，这些钱会被统一积存起来。之后，在没有拍摄工作、也就没有收入的时期，从事电影工作的工作人员和演员，就能从这个“池子”里获得保险金。数年不工作也足够维持生活，所以法国的制作人员即使两年只参与一部作品，也可以过下去。和日本那种“失业期完全无收入”的状态相比，心里的余裕真是完全不一样。

——我想，不只在电影行业，很多怀抱梦想冲进这个行业的人最终受挫，其中一个很大的原因就是工资问题。如果能像法国那样，在有国家保障的情况下从事电影创作，那一定是理想状态。可在日本，建立这种环境是不是很困难？

黑泽：法国的制度当然很理想，但要把它引进日本，我觉得还得再过一百年。说句难听点的，几乎是不可能的。法国即使放在世界范围内看，也是很特殊的国家。有一次法国前总统萨科齐想取消针对艺术家的保障制度，结果国民强烈反对，最后不得不撤回。也就是说，在他们的国民意识里，有一种共识：如果不去保护艺术活动，它就会消失。日本当然也有一些由国民意识支撑着的传统艺能，但大部分事情还是只会按“有没有利润”来判断。和好莱坞电影那种能卖到国外去的作品不同，日本电影不赚钱，所以国家不会去保障它。不过对这一点，我反而觉得这样也挺好。不给钱也没关系，那就请你也别插手。我认为，在日本，国家和电影彼此不要牵扯，反而是一种健康的关系。
相对而言，日本的工资确实偏低。不过，所谓“适当的工资”到底该是多少呢？偶尔也会有一些日本人在海外取得成功，拿到很高的片酬，可一问才知道，也不过是用来买车、买房、吃好吃的。就算换成我，大概也想不出别的花法。美国那些赚了大钱的人，往往会去创办公司、购买版权、投入到下一部作品里去……当然，维持最低生活所需的报酬是绝对必要的；但如果说拿到以亿为单位的高额片酬之后，真能把它有效利用起来的日本人，至少在电影界里，几乎没有。

陈旧的道德，绝对会在作品的某个地方渗出来。

——不仅是电影界，如今“骚扰”（比如职权骚扰、性骚扰等）也是所有工作现场都会被讨论的问题。电影现场的意识，也在提高吗？

黑泽：无论在日本还是法国，我都没见过有人特意拿“骚扰”出来一再提醒。至少在我所知道的范围里，这些事情都被当作理所当然应当遵守的道德。虽然我只能谈自己参与的拍摄现场，但在我身边，我并没见过那种以非人方式对待工作人员的人。过去在片厂制时代，导演是电影公司的正式雇员，很多工作人员也都属于组织，所以或许确实会有把不合理的事强加给个人的情况。但现在工作人员大多是自由职业者，身后没有任何组织作为依靠，如果还那样做，下一份工作不就没了吗？
虽然现在已经改善了不少，但大约十年前，片场里的女性工作人员还比较少，所以确实存在一种意义上的骚扰：对女性过度献殷勤。比如说，看到女工作人员在搬重物，就会有人忍不住对男工作人员说一句：“你帮她拿一下呀，她毕竟是女的嘛。”这种基于性别差异的先入之见，把人按“女性”一概而论，我想一定也让一些人感到困扰。现在则慢慢变成了“不管男的女的，该做的事就做”的氛围了。

——也就是说，随着时代变化，即便是在无意识中，人们的观念也变了。

黑泽：大概是吧。我倒也不是那种特别敏感地关注社会动向的人，可我们在创作中无意识里带着的世界观，一定会进入作品之中。陈旧的道德，绝对会在作品的某个地方渗出来。至于我不知道的那些现场，就不好说了。但至少我愿意相信，这个行业里聚集的，其实还是一群很有道德感的人。

——您在另一篇采访中说过，自己写剧本时，会注意“不要把女性写得过于女性化，也不要把男性写得过于男性化”。在作品内容层面，您也会去思考性别差异吗？

黑泽：我当然是尽量去写那种“把男女对调也无妨”的角色，但无论怎样，差异终究还是会冒出来。到了作品内容层面，要彻底消除性别差异，确实很难。甚至在拍摄现场，对男演员和女演员的对待，本身就明显不同。

——具体来说，是怎么不同呢？

黑泽：男演员通常只做简单化妆，所以几乎是踩着点进现场；可女演员会有专属的服装和发型化妆人员跟着，为了准备，她们往往必须在开拍前两小时就到现场。也就是说，对男演员，基本上更重视个性；而对女演员，首先被要求的却是“美”。

事实上，在20世纪60年代后半到70年代前半，法国和美国电影界曾经出现过一种倾向，就是试图把这种“男女”的观念整个拿掉。男演员、女演员都不化妆，也不刻意修饰仪容，就那样出现在影片里。像迈克·尼科尔斯的《毕业生》（1967）、《猎爱的人》（1971），还有《五支歌》（鲍勃·拉菲尔森导演，1970）等等，很多电影都在这么做。不过老实说，我个人从当时起就并不觉得这类作品有多有趣。因为我很难舒舒服服地进入那种虚构世界。可在同一时期，另一股完全相反的潮流也出现了，比如意大利的贝尔纳多·贝托鲁奇等导演的电影，他们反而把女性处理得格外华美，也就是说，大张旗鼓地强化性别差异。奇怪的是，这类电影直到今天看，依旧很有意思。
到了1980年代，以好莱坞为中心，又出现了一种回摆：男人就要拍得更像男人，女人就要拍得更像女人。也正是在这种回摆中，好莱坞进一步确立了自己的娱乐地位。日本则从来没有出现过那种明确拒绝男女差异的时期。既没有认真验证“把性别差异拿掉之后，电影是否会变得更有趣”，又就这么暧昧地走到了今天，我总觉得这有点问题。

——不过，如果片场在无意识层面上对性别差异的态度确实正在发生变化，那么说不定，总有一天这种变化也会大幅反映到作品里。

黑泽：这是我个人的看法：参与电影创作的人，多少都怀抱着一种幻想——觉得“电影是很了不起的东西”。正因为如此，即便遇到一些辛苦的事情，也能凭着“我正在拍电影啊”这种愉快而骄傲的心情撑过去。也就是说，大家其实都是伙伴，都是同志。所以我愿意相信，在这个层面上，大家已经摆脱了那种关于男女、关于上下等级的奇怪时代错乱感。
但是一旦回到电影内容本身，问题就不一样了。能够传达故事的媒介当然有很多，可其中电影也许恰恰是最保守的媒介之一。我不算特别了解漫画，但漫画里可以出现那种根本看不出是男是女的角色，感觉非常自由。电影由于是真人出镜，似乎就会退守到某种古典的思路里去。如何把这件事真正落实到虚构之中，仍然是一个需要继续深思、也非常困难的问题；这是我认为电影界今后应当认真面对的课题之一。

出自黒沢清の語る映画界 深夜労働やモラルの欠如は作品の質を左右する：http://t.cn/A67NC0sZ