黑泽清讲述与伊丹十三的纠葛

——伊丹先生和黑泽先生，两位都可以说是莲实门下生吧？但莲实先生一直坚持对《葬礼》《女税务官》等伊丹电影完全不予置评。这个问题有没有在某种意义上造成影响呢？

黑泽清：嗯——大家都知道，我和伊丹先生后来发展到泥沼般的诉讼纠纷，最后在彼此断绝音讯的状态下迎来了他的去世。事到如今，我完全不打算对伊丹先生说任何近似批判的话。不过，作为当时在近旁看着的人，可以肯定的是：他当时的混乱，确实相当令人心痛。

——《葬礼》原本并不是以追求超级卖座为目标的电影吧？

黑泽：伊丹先生毫无疑问是想成为“作者”的，他在现场也打算以作者的方式拍片。比如他把《葬礼》里拍棺材中死者的那个镜头给我看，兴高采烈地说：“这是卡尔·德莱叶。你看得出来吗？”那是一部点缀着各种引用的电影，那种态度真是可爱得让人喜欢。事实上，许多批评家至少到《女税务官》为止，都承认他是作者，人们还会说“伊丹电影”。

——伊丹先生最终变成了与他想走的“电影作者”方向完全相反的“卖座制造机”吧。

黑泽：在那样的局势里，我也只能坐立不安。《女税务官》也是他相当认真在拍的电影。他在样片阶段还一再问我“觉得怎么样”。

——当时，铃木清顺在电影杂志《季刊Lumière》上对《女税务官2》做过明确批判。

黑泽：大概在拍完《女税务官》那阵子，他心里还残留着“想作为作者继续拍下去”的欲望。这部片又成了更大的热门，但他最想要的那种批评却没有出现。到《女税务官2》时，他就干脆“豁出去”了，恐怕是决定彻底以赚钱为目标了吧。正好也与日本泡沫经济的时期重叠。

——看上去像是他在某个节点开始换挡：总把观众动员数当成目的，把“比上一部数字更高”当作胜利。

黑泽：很明显，伊丹先生本人越来越愤世。他心里似乎有一种轻蔑：夸自己电影的人全是笨蛋。所以无论怎么被夸、无论赚多少钱，他都不会高兴。那种空虚的印象越来越强。反倒是《蒲公英》，我觉得他作为“作者伊丹十三”把自己的本质拿出来了——虽然遭到不少批判，但那是一部让他“痛快了”的作品。当时他还保有一种从容：“反正谁也不会懂，但那也无所谓。”

——从80年代中期到后期，东京的电影环境正戏剧性地变得丰富起来。不管是丹尼尔·施密特，还是维姆·文德斯，莲实先生所拥护的作者们的作品不断上映，观众也都走进了电影院。

黑泽：当然，伊丹先生是个头脑聪明、复杂的人；他即使烦恼重重，也应该是在认识到自身弱点的前提下，让自制心发挥作用——提醒自己不该自暴自弃地做盲目的事，不该做愚蠢的事……不过，这个话题不管怎么说都会变得很沉重。我一直抱着一种想法：尽管有各种麻烦与误会，但在某个时刻，莲实先生、伊丹先生、我，以及几个相关的人之间，也许会突然有“某种东西”降临，把问题解决掉。然而，如你所知，他选择了自尽，于是问题永远不可能被解决。这一点最让我难受。

《甜蜜之家》之后，我们就只能在法庭上见面了。伊丹先生的电影依旧接连大卖，但他的面相却变了，脸色越来越阴郁。庭审里只是围绕录像化权的问题，彼此纠缠“说过/没说过”这种争执，发展得极其贫瘠、毫无建设性。直到现在我仍清楚记得一个光景：我想那位应该是法官吧，他问伊丹先生：“虽然闹到这种纠纷，但你当初是认为黑泽这个人有才能，才提拔他当导演的吧？”我正想他会怎么回答，结果他带着极其阴沉、极其不快的表情，像是把话吐出来一样说道：“嗯，黑泽君大概确实有才能吧。”我既吃惊，又莫名觉得“啊，这大概就是他此刻的心境吧”，于是反而理解了。

——伊丹先生相当别扭啊。

黑泽：是的。对他们而言那其实是不利的证词。因为说“他一点才能的碎片都感觉不到”反而更划算。因为有莲实先生在，开始拍电影的人有很多，我也包括在内。而其中最具代表性的，就是伊丹先生。我觉得差不多该有人对伊丹十三做一次扎实的历史性再评价了。当然他也许有某些缺点，但仍然是应该冷静地把功过重新衡量的人。不过，如果让我来做，就必然会撞上这段纠葛，所以恐怕必须由某个足够冷静的人来做才行。即便如此，我总觉得自己像是用长谷川和彦先生“拍不出电影”的不幸、以及伊丹十三先生的不幸作为交换，才得以继续拍电影。我在完全无法预料会怎样的情况下，结果却深深卷入其中。

——导演公司也几乎陷入功能失调了吧？

黑泽：本来导演公司自身就已经难以为继了。从最初想拍《心灵》之类题材却完全筹不到资金开始，就已经是末期症状。

——1985年以后，在伊丹先生的电影连连大卖的同时，我记得像长崎俊一、石井聪互等这些在导演公司周边的导演，反倒处在“拍不出来”的状态。

黑泽：观影环境一方面越来越完善，但创作者一方却相当严峻。我自己也怀着一种“反正迟早也会拍不下去”的断念。当然，拍不成电影是不幸的；但即便还能拍的人，也一点都不像幸福的样子。导演公司里的导演里，相米先生就是典型。以《台风俱乐部》为一个顶点，《闪光的女人》一部就把公司拖到倾斜，但不管拍什么，都有一种“反正这次就到头了”的自暴自弃感，贯穿在整部影片里……

出自『黒沢清の映画術』（2006年、新潮社）